因不合此坛用韵意旨，原题已由作者删除

梦寒成诗

大拙 发表于 2015-2-9 18:34
三种韵书体系都存在不少问题。所以才争论不休。但这并不说有争议就意味着终止了尝试的选择可能性。余三种 ...

非常 高兴 和 大拙 君 讨论涉及到这个 新韵改革的问题：

我个人赞成 声韵改革。

我们写古诗词，以平水韵和词林正韵 做依据，非常好，那也是弘扬古文化的一种方式。但随着声韵的实际发声又逐渐与平水韵和词林正韵的实际发声相去甚远，甚至失传，而今无人能真的发音准确平水韵和词林正韵等古音。实际上这个失传是从自清代末有了“普通话”这个词语后就开始了。直到如下情况出现：
在1955年10月召开的“全国文字改革会议”和“现代汉语规范问题学术会议”期间，将汉民族共同语的正式名称正式定为“普通话”，并同时确定了它的定义，即“以北京语音为标准音，以北方话为基础方言”。1955年10月26日，《人民日报》发表题为《为促进汉字改革、推广普通话、实现汉语规范化而努力》的社论，文中提到：“汉民族共同语，就是以北方话为基础方言、以北京语音为标准音的普通话”。
1955年11月4日，中国人民解放军总政治部向全军发出了《关于在军队中推行汉字简化、推广普通话和实现语言规范化的通知》。1955年11月17日，教育部发出了《中华人民共和国教育部关于在中小学和各级师范学校大力推广普通话的指示》。
1956年2月6日，国务院发出关于推广普通话的指示，并补充了对普通话的定义：“以北京语音为标准音，以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范。[5] ”这个定义从语音、词汇、语法三个方面明确规定了普通话的标准。“普通话”一词开始以明确的内涵被广泛应用。河北省承德市滦平县普通话标准音采集地。“普通话”中的“普通”二字有“普遍”和“共通”的含义，不采取国语这个叫法则是为了显示出对少数民族语言的尊重。

普通话的流行与推广，《平水韵》和《词林正韵》的实际发音渐渐失传，这也是历史在相对进化淘汰的结果。
从我们今天的发音看，《平水韵》和《词林正韵》似乎太多毛病，很多不押韵，问题多多，但在该韵书使用的高峰朝代是相对完美的，不存在不押韵。今天我们中华网络诗人们写旧体诗词用《平水韵》和《词林正韵》没问题，也不必干涉，只要按照韵书写就行。虽然按照平水韵和词林正韵写出来的诗词今天读起来很多不押韵，没关系，只是一种依据过去那时候的“游戏规则”玩玩而已，不碍事。要想写出今天的绝对押韵的诗词就必须采用“新韵”，是不是就是《中华新韵十四韵》，当然不是，采用它那也是没有办法的办法。《中华新韵十四韵》是由中华诗词学会于2005年5月颁布的一个急匆匆的版本，但实际是基于中华民国国民政府于1941年10月10
颁布的《中华新韵十八韵》并结合普通话而产生的，这两个版本非常明智地去掉了“入声”概念，这才是对的，是一个必然的正确的方向，删除它的理由最重要的是词这个文体已经和音乐脱节，而“入声”是词学里音乐概念里非常重要的元素。既然已经脱节，那么入声的重要性于词就不再重要了。所以今天的人填词用新韵而不在乎入声无所谓，没有任何影响。那有人会说至今中华大地还有很多地方在使用 入声，是的，在使用，但同一个入声字词，比如“黑白”今天各地发音都不一样。流传下来的一些入声是地方话，方言，土话的重要形成元素之一。再统一“入声”已经没有必要，因为而今剩下的参差不齐的“入声”与 词林正韵 里所说的 入声早已不是一回事，面目全非了。
而在普通话推广的过程中，也就是1965 年却出现了擅自改变平水韵和词林正韵的一种书，那就是《诗韵新编》，为什么要改变，形式所迫而已。因为，60年代的人受普通话的影响再读“平水韵”和“词林正韵”诗词时候已经好多都不押韵，平仄也发生了很大的变化。这时候想创作古诗词怎么办？于是有人就干脆来了个折衷方案，平仄之声还是以旧韵为准，押韵发面却又以普通话为准。这些人真是愚蠢到了极点，他们没人真的完全通晓平水韵和词林正韵的实际发音。仅仅只是结合普通话重新编辑了一下，而说这是新韵改革。他们根本不知道 普通话 的出现正是划时代的声韵破局。普通话的体系跟 平水韵和词林正韵这样的古韵完全是两个概念，因为不仅仅是押韵的不同，声律的高低平仄也很多不同，尤其是 “入声” 的派并（和元朝统一中原大地声韵情况有某种相似），所以今天的人，包括60年代那些制定《诗韵新编》的人做的这个所谓改革完全没有必要，反而哗众取宠，不伦不类，因为他们并不懂真正的《平水韵》和《词林正韵》标准的发音和声律的高低，依旧就是个照抄并改头换面，而成《诗韵新编》，这样的东西是说古不古，说新也不新，也就是个迷人的赝品而已。今天我们写古诗词不应反对，随心而为，但较为正统的就是按照平水韵，词林正韵，若按照建国以后的几个人搞出的仿古韵书，没有必要。但《诗韵新编》也为《中华新韵十四韵》做了一些铺垫的方向，也就是把韵尽量弄成跟普通话接近。这个是亮点。现在中华民族急需一种最新的“新韵”书出现。要完全跟今天的普通话接轨才行。入声 也不必考虑在内。延续《中华新韵十四韵》进行改版重编。2005年出版的《中华新韵十四韵》之所以毛病太多就是她的出现很匆忙，赵京战等人基本是延续了由中华民国国民政府于1941年10月10日制定的《中华新韵十八韵》而成，40年代时的普通话也没有完全成熟，跟今天的普通话是有差异的。而标准普通话是1956年2月6日才正式推广的。。。

我个人的观点是：写古诗词用平水韵和词林正韵不反对，在目前还没有更好的“新韵”书之前采用新韵的朋友还是暂时用《中华新韵十四韵》为妥。当然，使用《中华新韵十四韵》的朋友在“十二齐”这样的韵时一定要善于选择韵字，不要跟普通话相去甚远。

大拙

梦寒成诗 发表于 2015-2-10 00:56
非常 高兴 和 大拙 君 讨论涉及到这个 新韵改革的问题：

我个人赞成 声韵改革。

谢谢讨论。
武断地宣布一部用了半个世纪的韵书是“伪韵书”，并且宣布那些韵书的作者们不懂音韵学，正如今天也有人说《中华新韵》的炮制者们也不懂音韵学、也是伪韵书那样，这些说法怕是要贻笑大方的。你可以拒绝这本韵书，但你拒绝不了别人选用这本韵书。另外，我并不是韵书的改革派——我也很讨厌这种所谓“改革”或“保守”的政客语言，但我可以用较为宽容的心态看待一切有价值的尝试，因为，那是一段历史、一件实事。尊重历史和事实，允许别人在选择尝试、体会、探讨、创作，这才是合理的态度。顺便补充说一句，先生的这个论坛，若不能够容纳“旧声新韵”，那是贵坛的权利。老汉我不在此发表这类“旧声新韵”的作品便是。——尽管我在2005年就是在这个坛子自娱自乐了，只是因为论坛后来的改版等等才离开此地，近来重新再以此名注册。

梦寒成诗

大拙 发表于 2015-2-10 09:34
谢谢讨论。
武断地宣布一部用了半个世纪的韵书是“伪韵书”，并且宣布那些韵书的作者们不懂音韵学，正如 ...

先生莫怪哦，我这是个人的想法跟你讨论一下，说法不一定对，但是真实的个人看法，，，你说的有道理，的确网上有些人也在指责〔中华新韵〕那些学者不懂词的音学，尤其很多人受不了新韵里去掉了入声。。。旧声新韵，填词作者可以尝试，这个没有问题，，，只是我觉得先生的文采非常好，用于传统的旧声韵较妥一些，这么好的几段文字在我们这些不主张用〔诗韵〕的读者来说略感可惜，要是文笔一般的作者，与其讨论这些就意义不大。。。可能是我孤陋寡闻，也可能是诗梦地太小太偏，我在这两年了，之前有一位作者用过〔诗韵〕正好用到了“馨”字作 庚 韵，引起我对〔诗韵〕作了一番详细比对，，，你在这个坛是我见到的第二位使用〔诗韵〕的作者，，，一般读者对标注〔旧声新韵〕可能还较陌生，甚至不知何物，这个现象是正常的。。。说错的地方请谅解！对与错都非定论，就当作一次交流。。。对不起哦！
你的观点与我有某些相似之处：对于已经是古旧的东西不宜轻易改变，但可以做修缺补漏，重新校正，或增补等等。“长城坏了可以修，何必它处再长城？”。。。又说“平水韵、词林正韵”，包括“钦定词谱”“唐宋格律”都有很多明显的错误或错漏，希望有能力的学者能为传统的文化多做这样的工作！。。。另外，我认为中国目前急需一部真正和普通话完全兼容的、声韵保持一致的【中华诗词新韵】的出炉，我认为现在正是时候，国梦习近高举，国风再度繁荣，普通话已经成熟，不会有太大的改变，是定韵的最佳时期。。。

大拙

呵呵，不用解释什么了。既然“梦寒成诗”超级版主说，这里不认旧声新韵作品，只认平水韵、词韵和中华新韵的作品，那么，老汉我是误来了。没关系，知误则改，善莫大焉。老汉我删除拙作便是，免得有误人子弟之嫌呀。

梦寒成诗

大拙 发表于 2015-2-12 14:49
呵呵，不用解释什么了。既然“梦寒成诗”超级版主说，这里不认旧声新韵作品，只认平水韵、词韵和中华新韵的 ...

删除作品是否过了点？那我花费这么大精力与你老人家讨论有关 旧声新韵 的问题不是多余的了？？？要知道这个问题不仅仅是你与我的问题，而是当今诗韵发展方向最纠结的问题。。。

云刀

仁者见仁，智者见智！欢迎大拙兄常来指导交流

圣文

梦寒成诗 发表于 2015-2-12 18:03
删除作品是否过了点？那我花费这么大精力与你老人家讨论有关 旧声新韵 的问题不是多余的了？？？要知道这 ...

是的，大拙先生好。我也不赞成您删除作品，留在上边也是个很好的学习教材。相互交流相互探讨本就和发表作品不发生冲突哟，呵呵

圣文

云刀 发表于 2015-2-12 22:17
仁者见仁，智者见智！欢迎大拙兄常来指导交流

云刀老师说的好！

大拙

    谢谢诸位！    超版梦寒成诗先生已经明确说过：贵坛不认旧声新韵,并且认为用旧声新韵写的东西是有些令人可惜，这就意味着，本帖已经失去了在这个问题上的所谓“讨论和交流”之基础。你既然已经不认此韵典，哪里会存在讨论的必要？我不想拙作有违贵坛在韵书取舍上的意旨，故删除，以免误人子弟，实属出于慎重之态度。倘若有碍贵坛版面观瞻，还望版主们删除本帖。余在此谢过！

梦寒成诗

作者 原作品 纯文字 保留：

月宫春. 梅园踏歌四题（旧声新韵，2015.1.28—2.6）
作者：大拙


【其一】月宫春. 雾里梅园（旧声新韵）
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探春吟雀苦寻寻，声声问楚云。
薄纱遮住几多春？幽情看不真。
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曲径通禅逢眼障，心灯点亮识元君。
一缕清风袭过，冷香牵入魂。
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注释：元君，道教女神。拙笔借指梅花。
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题记：甲午暖冬，梅花比往年至少早开一周。东湖梅园即景之一。


【其二】月宫春. 雪中梅园（旧声新韵）
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夜来飞雪换芳晨，轻沾一萼纯。
几行鸿爪叠香痕，行行都为君。
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入骨若无三径冷，惊心哪得半枝春？
最是孤芳浅笑，笑中春满林。
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题记：元月28日下雨，入夜下雪直到30日晨，31日半阴晴。梅园即景之二。


【其三】月宫春.雨中梅园（旧声新韵）
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一场甘露万千春，微微枝上匀。
为何红雪泣黄昏？竟然珠泪淋。
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惋叹乔松生腐骨，悲哀香国染污尘。
愿借东风化雨，雨过天地新。
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注：红雪，枝头红花。白居易《同诸客携酒早春看樱桃花》诗：“绿饧粘盏杓，红雪压枝柯。”
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题记：昨夜迄今小雨，梅园即景之三。


【其四】月宫春.阳光梅园（旧声新韵）
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楚天幽处遇东君，同为踏雪人。
嘘寒湖畔鸟啼晨，曙光悄入林。
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映日疏枝春占早，衔霜紫萼火烧云。
绽放冰心点点，唤醒芳草根。
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注：
1、悄，出律，任之。
2、衔霜紫萼：南朝何逊 《咏早梅》：“衔霜当路发，映雪拟寒开。”一般而言，红梅之萼多为酱紫色。
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题记：2月4日立春至今连续三日晴天。梅园即景之四。